Чем резать МДФ панель в домашних условиях?

Чем резать панели, без усилий!

ПВХ панели хорошо поддаются резке. Но в этом деле есть свои тонкости. В статье мы расскажем, как и чем резать пластиковые (стеновые) изделия.

Начнем с основного момента – пластиковые панели можно порезать вдоль и поперек. От этого зависит чем в конкретном случае лучше порезать панель. Сделать это можно следующими инструментами.

Молярный нож

Самый простой инструмент для резки ПВХ. Но необычный кухонный или сапожный, здесь нужен только молярный нож.

Его лезвие, пока новое, очень тонкое и острое. А когда тупится, лезвие можно в момент заменить. Откусив часть или вставив новое. Обычный нож неудобен, его нельзя быстро заточить. А еще, он не будет таким тонким.

Молярный нож ограничен в возможностях. Порезать им панель можно только вдоль. Конечно, можно попытаться сделать рез и поперек. Но ничего хорошего из этого не получиться.

Как резать панельки вдоль? В рамках статьи это сложно объяснить. Однако, основной принцип описать получится.

Лезвие выдвигается на небольшое расстояние 3 мм.

С тыльной стороны панели выбираем место, где будет сделан прорез.

Затем вырезаем полоску, от ребра до ребра (речь идет о внутренних ребрах панели). Делается прорезь возле ребра, потом делается еще порез возле соседнего. Разрезы делаем по всей длине.

Полоска пластика выпадает, образуется канавка.

Затем с той же тыльной стороны нужно сделать неглубокий надрез возле желаемого ребра. И по нему сломать тело.

У молярного ножа есть достоинства: быстрота, бесшумность и простота. А недостатки его в том, что панели можно резать только вдоль.

Лобзик

Этот инструмент можно назвать основным. Лобзик всем хорош имеет минимум недостатков. Резать панели можно вдоль и поперек. Можно резать фигуры с овалами и прочие ломанные вещи.

У лобзика есть особенность. Он рвет край панели в местах, где остается прорезать совсем немного. В это время очень часто панели лопаются (особенно в холода).

Поэтому стоит применять пилку с минимальным зубом. Для себя, мы выбрали полотно по металлу Bosch с зубом 0,8 мм. Эта пилка максимально убережет вас от рваного разреза.

Если лобзик работает на больших оборотах, резать такой пилкой можно очень быстро. Эта пилка по металлу, от резки пластиковых изделий она не тупится.

Основным плюсом лобзика является универсальность. Порезать панели ПВХ, можно и вдоль и поперек. В любом пространственном положении.

Минусом лобзика является вес, наличие провода. При неправильно выбранном полотне – рваный рез.

Есть один секрет

Когда приходится заготавливать много палок, рамного размера. Например, необходимо отрезать сразу 20-30 штук.

И чтобы не резать каждый раз по одной штучке, а увеличить скорость. Можно прибегнуть к одному секрету.

Вам понадобятся зажимы (жимки) как у нас на фото. Берете сразу несколько, как правило, 5 штук. Подгоняете, чтобы они не торчали друг-задруга и зажимаете их жимками. По два штуки с каждой стороны панели.

И спокойно пилите. Таким способом можно отрезать до 5 панелек зараз. Можно отрезать и больше, но пилка Bosch не дает такой возможности.

Вы в пять раз ускорите процесс нарезки и сделать свою работу более простой.

Болгарка (УШМ)

Для раскроя панелек подходит не каждая болгарка. Она должны быть маленькая, чтобы вы легко держали ее одной рукой. Большую болгарку использовать не получится.

В болгарку устанавливают самый тонкий диск 0,8 мм, 1 мм либо максимум 1,2 мм. Диск используется обычный по металлу.

Болгарка дает поразительно ровный рез, без зазубрин и, как говорят, в народе “соплей”.

Болгарка не рвет пластик. Неважно какую часть панели вы режете и при какой погоде. И в мороз, и в жару – используя болгарку, вы получите ровный рез.

С помощью болгарки со стеновой панели можно срезать буквально миллиметры.

К минусам относится, то что она тяжелее лобзика и тем более ножа. Но самый большой минус – болгарка дает множество мелкой пыли. Она попадает во все места.

Универсальный резак

Универсальный резак называют по-разному. У него много производителей. Когда мы покупали свой инструмент одним из ведущих производителей был Bosch.

Инструмент недешевый. Но купив его, обходиться чем-то другим, вы уже не сможете.

Резак, в отличие от всех других инструментов, совершает колебательные движения.

Мы используем в основном два основных вида пилок : широкую – 25мм*40мм и узкую 10мм*20мм.

Очень часто при монтаже, нужно подрезать ПВХ панель по месту. Часто сделать это можно только бошевским резаком. Никаким другим инструментом подлезть в сложные места нельзя.

Резак очень упрощает работу и ускоряет ее. Резать стеновые изделия можно вдоль и поперек. Можно даже срезать верхний или нижний слой панели.

Поговорим о минусах. Цена инструмента и расходников к нему зашкаливает. Например, пилка для лобзика обойдется в 100р, а пилка для резака в 800р. Пилки быстро приходят в негодность.

Сообщества › Сделай Сам › Форум › Раскрой ЛДСП в домашних условиях

Всем доброго дня. Много тем в блоге ро мебель. Кто чем раскраивает ЛДСП в домашних условиях? С наименьшими сколами

электролобзик + пилка с наименьшим зубом

от лобзика будут сколы ламината, лучше отрезать лобзиком а потом отфрезеровать деталь, чтобы убрать сколы

Ручной циркуляркой, сколы только на одной из сторон. Полностью убираются фрезой.

от лобзика тоже с одной

Festool TS55 по направляющей, либо, как писали выше, лобзиком и отфрезеровать

У фестула ценник конский + еще направляющая. Хотя, однозначно, штука отличная. Для разового использования меганевыгодно.
Ко мне приезжали установщики встраиваемых шкафов — вот им нужна.

Ну я занимаюсь столешками из искусственного камня, мне тоже необходимо 🙂

Ну я занимаюсь столешками из искусственного камня, мне тоже необходимо 🙂

Поддерживаю ручную циркулярку и фрезер

Ну я занимаюсь столешками из искусственного камня, мне тоже необходимо 🙂

вот, всегда хотел спросить профи — чем Фестул лушче Боша/Хилти? Вроде есть у всех акк лобзики разные, я вот на Бош подсел. Часто Фестул вижу именно у мебельщиков. В чем у них фишка?

Festool TS55 по направляющей, либо, как писали выше, лобзиком и отфрезеровать

зачем так заморачиваться? феста опускается по глубине как нужно 2мм с одной стороны пропил, перевернете деталь и пилите дальше, суть будет та же что и с подрезным диском у станка который только ламинацию подрезает

)) спасибо! позвольте процитирую сам себя: Festool TS55 по направляющей, либо, как писали выше, лобзиком и отфрезеровать

ключевым тут является ЛИБО(ИЛИ) 🙂

по направляющей не все могут понять что с обеих сторон делать пропил)) вдруг ктото первый раз делает, когда я делаю первый раз чтото нужно макс подробностей)))

попробуй линию реза проклеить скотчем

+1 иногда помогает! но не всех видах ламинации!

разметку прорезать ножем, после скотч и аккуратно лобзиком. под равнять можно по пробовать электро рубанком или шлифсашинкой с бесконечной лентой

Я фрезером раскраивал, когда шкаф-купэ делал, и вообще по мебели всю ЛДСП фрезером краю, лобзиком пробывал на остатках ЛДСП, сколы получаются, какие пилки только не покупал, говорят циркуляркой еще можно, только надо диск с большим количеством зубьев, купил себе 40зубый диск, но дело до раскроя с помощью циркулярки так и не дошло, так все и делаю фрезером, и ровно и край хороший получается, главное вовремя точить или менять фрезу.

Маленько не в тему домашнего раскроя, но все же можно воспользоваться конторами по раскрою ЛДСП, ибо ценник на раскрой копеешный и возьни меньше,

+1 на счет спец фирм с раскроем

Всем спасибо за ответы)

Я скромный — еще не ответил))) ЛДСП отлично раскраивается на циркулярке при помощи диска с отрицательным наклоном зуба. Диск Бош диаметром 300 стоит примерно 1200 рублей. Главный секрет — зубья должны выступать над поверхностью ламината примерно на 10 мм. Если коет верх — поднимаете диск. Если начинает колоть уже и низ (после длительной эксплуатации диска) — пора точить. В принципе ламинат можно пилить любым твердосплавным диском, чем меньше размер зуба тем лучше и чем больше зубьев тем лучше, чем больше диаметр диска тем лучше. Многолезвийная обработка получается. Главное — зуб должен быть над поверхностью ламината выше на 8-10 мм. Можно еще пилить со сколами, а потом строгать на фуганке. Но самый фан из доступных способов — отрицательный зуб.

Циркулярка и диск для ламината с частым зубом, вся мебель дома самодельная из ЛДСП и фанеры

Уголок со струбцинами, электролобзик и пилка щука с двух сторонним зубом, сколов не будет

А вообще раскрой лдсп в домашних условиях это — дровосечество

Нормально без всяких сколов с пилкой по ламинату для лобзика.
А ещё на Вокзальной 77 приятные цены)

а болгаркой с диском по камню не пробовал ни кто?
если диск новый то и гари не много и сколов ноль.

Что бы небыло сколов прохожу сначала обратным резом с минимальным заглублением затем полным резом на всю глубину.

В разовом пользовании, вожу в распиловочный цех и распилят его за копейки на форматнике

Ручная циркулярная пила + оклейка линии реза малярным скотчем. Пилы Freud для ЛДСП. Когда большой объем то лучше к раскройщикам обратиться где есть пильные центры, сделают качественно. ценник тоже хорош.

В магазинах сейчас есть финишные ножовки, разные по цене и качеству.
Делаю мебель для себя, правда работаю с деревом, пилю только ножовкой, хотя есть и лобзик, и фрезер, и циркулярка!
Каждый работает с тем, что ему удобно!

Погружная пила TS 55 REBQ-Plus-FS Festool

Актуально ли? Но скажу, Вариантов море, я предлложу два, но однотипных
Первое, если есть шина, тот тут уже не читает, так как скорее всего занимается профессионально.Но! при проходе по шине обычным пильным диском ставится высота зуба буквально 1 мм и проходится первый проход. При таком выпуске зуб движется параллельно лицевому шпону и не вырывает вверх ни одного скола, Затем нормальный проход насквозь по тому же следу.
при отсутствии шины струбцинами прижимается отторцованный на заводе кусок ламината струбцинами с учетом отступа от диска до края дисковой пилы и также выставляется 1 мм выпуска и прижимая пилу к торцу делается первый проход, потом при желании второй и насквозь, у меня, когда понял, где может сыграть, получилось пройти без единого скола за три прохода, Мне надо было сделать три отпила, не шину же покупать.
и я пропил со стороны захода пилы дополнительно накрывал квадратиками ДСП и сжимал струбциной, так как при сквозном проходе циркуляркой неизбежно при выходе пилы кончик обломится, а так не будет излома

пилил столешницу на кухне лобзиком, пилка с обратным зубом.
ни одного скола, только необходимо не спешить, я поспешил и пилка наклонилась. вопрос решился шлифмашинкой!

Небольшие резы можно резать с подкладкой первым слоем тонкое двп- сколов нет.А большой распил- го на фирму по распилу, цена приемлема-возьни меньше

Технология отделки стен МДФ-панелями, советы и секреты

Самому своему существованию технология производства МДФ-панелей обязана непредвиденным обстоятельствам. Но в данном случае нечаянность пошла только на пользу. Все началось с изобретения древесно-волокнистых плит американцем Вильямом Мейсоном в 1925 году. Пытаясь как-то приспособить отходы своей лесопилки в качестве строительного материала, он занимался склеиванием их на специальном оборудовании. Однажды Мейсон забыл выключить свои станки, и они проработали всю ночь, а наутро опилки превратились в тонкие прочные листы. МДФ-панели появились, базируясь на этом изобретении, главное отличие в нанесённом на одну из сторон листа прекрасном декоративном покрытии. Давайте посмотрим, как производится отделка стен МДФ-панелями.

Чем хороши МДФ панели

МДФ-панели производятся на основе древесных опилок, связанных карбамидными смолами. Добавление специальных присадок в материал придаёт ему различные необыкновенные свойства. Вот некоторые из них:

1. Устойчивость к влаге.
2. Сопротивление горению.
3. Повышенная механическая прочность.
4. Уменьшение эмиссии формальдегидов до уровня натуральной древесины. Некоторые МДФ-панели относятся в этом плане к классу Е1.

Понятно, что такие специфические особенности присущи далеко не каждой панели. Сегодня лидером в производстве является Китай со всеми вытекающими отсюда последствиями. Продукция страны Конфуция не то чтобы отличается низким качеством, но далеко не всегда имеет ключевые преимущества, описанные выше. В этом смысле очень важно самостоятельно изучить сертификат товара. Причём нужно знать, о чем идёт речь, когда описывается тот или иной параметр. Что касается эмиссии формальдегида, то выше уже были указаны нужные параметры. Класс Е1, хорошо это или плохо?

На самом деле МДФ-плиты этой категории испускают формальдегида в 8 раз больше, нежели рекомендуют стандарты. Поэтому за рубежом давно уже выпуск их прекращён, на замену пришли так называемые super Е. Что касается отечественной продукции, низкокачественные МДФ-панели могут испускать формальдегида в десятки раз больше, нежели класс эмиссии Е1. Выводы насчёт наличия сертификата качества делайте сами. Добавим к этому, что ввиду высокого уровня коррумпированности чиновников Российской Федерации в полной мере доверять сертификатам, выданным сторонними российскими лабораториями, можно далеко не всегда. Уважающий себя производитель обычно пользуется услугами немецких исследовательских центров. Как известно, в Германии уровень коррумпированности чиновников один из самых низких во всем мире, следовательно, отделка стен МДФ-панелями, одобренными немцами, процесс совершенно безопасный.

Все сказанное в полной мере относится также и к древесно-волокнистым, и к древесно-стружечным плитам. Те и другие склеиваются эпоксидными смолами, а значит, могут быть источниками выделения формальдегида. Этот факт широко известен во всем мире. Где давно бьют тревогу по поводу экологической чистоты продукции. В этом смысле кондиционеры корейских и таиландских фирм давно уже включают в свой состав специальные плазменные фильтры для очищения воздуха от формальдегида. Опасность представляют собой мебель, различные предметы обстановки, отделочные материалы и даже пластиковые окна. В этом смысле настоятельно рекомендуется приобрести соответствующего рода кондиционер. А мы возвращаемся к теме по отделке стен МДФ-панелями своими руками.

Какими бывают МДФ панели, и как с ними обращаться

МДФ-панель представляет собой очень тонкую древесно-волокнистую плиту, на одну из сторон которой нанесено полимерное декоративное покрытие. Красивая оболочка легко отслаивается, поэтому обрабатывать материал нужно очень аккуратно. И по той же причине отделка стен коридора МДФ-панелями может стать не лучшей идеей, потому как это место, где повышена опасность возникновения механических повреждений. Что касается распиловки, то можно разрезать панели обыкновенной или мелкозубчатой пилой. А ещё лучше это делать электрическим лобзиком. Потому что любые неосторожные действия ручного инструмента будут приводить к порче декоративных свойств панели. В этом смысле нужно знать, что распиловка материала идёт декоративной стороной вверх. Причём акцент нужно делать на толчок пилы, а не на тягу. Держать инструмент следует под острым углом к поверхности, чтобы не повредить декоративное покрытие.

МДФ-панели, таким образом, достаточно просто режутся, но вручную это сделать сложно. Особенно если применяется ножовка с мелкими зубцами. Как известно, в этом случае каркас не позволяет глубоко врезаться в материал. У некоторых ручных пил полотно может разворачиваться под углом 90 градусов, но при этом удобство работы снижается, а ширина отрезаемой полосы все равно ограничена. Кроме того при пилении панели поперёк эти качества вообще не играют никакой роли. Единственный шанс разрезать полосу шириной 25-30 см, это держать пилу под очень острым углом. Почти параллельно поверхности.

В этом смысле электрический лобзик является настоящей находкой. Потому что все ограничения пропадают. Чем разметить МДФ панель? Можно применять для этого обыкновенную линейку и карандаш, но в большинстве случаев профессионалы предпочтут этому маркировочную отбойную нить. В любом случае учтите, что линия должна быть непрерывной, чтобы полотно не вышло за допускаемые лимиты. Кроме того карандаш оставляет на лицевой стороне МДФ-панели очень слабый след.

Как монтируются МДФ панели

В классическом случае внутренняя отделка стен панелями МДФ ведётся на деревянную обрешётку. И все искусство сводится к тому, чтобы ровно расположить рейки в одной плоскости. Если стена очень неровная, либо качество лесоматериала оставляет желать лучшего, то сделать это очень и очень сложно. Кроме того МДФ-панелями можно закрывать любые ниши и делать перегородки. К примеру, очень красиво смотрится антресоль, сделанная своими руками на каком-нибудь шкафу из МДФ-панелей, подобранных в тон цветовым решениям мебели. Плюс в том, что монтаж происходит в считаные минуты. Если в обычном случае для крепления используются специальные скобки-кляймеры, то при отсутствии таковых можно набивать МДФ-панели гвоздиками, а верхнюю и нижнюю области замаскировать декоративными элементами. Как это сделать?

В обычном случае в магазине для маскировки углов продаются специальные элементы. Это две длинные узкие полоски МДФ, которые можно выгибать под любым углом как в одну, так и в другую сторону. В результате элемент подходит для оформления как внешних, так и внутренних углов. Если разрезать этот декор на две длинные полоски вдоль сгиба, то обе можно применить для отделки верхнего и нижнего шва, образуемого рядом МДФ панелей.

Горизонтальный или вертикальный монтаж вести? МДФ-панели рассчитаны на вертикальную установку и имеют стандартную длину порядка трёх метров. Этого хватает, чтобы заполнить пространство от пола и до потолка в любой квартире. Но, сообразуясь с жизненным случаем, можно вести и горизонтальный монтаж. Каждая МДФ-панель на одной из своих граней имеет зубец, на противоположной – паз. Крепление ведётся внахлёст совмещением стыковочных узлов.

Следует добавить также, что стандартный кляймер имеет своём распоряжении три отверстия. Вот зачем они нужны:

• Два боковых отверстия предназначаются для ножек скрепки строительного степлера. Кляймер крепится на обрешётку буквально одним движением руки. А отделка стен кухни панелями МДФ проходит максимально быстро и эффективно.
• Но если инструмента под рукой нет, то срединное отверстие годится для мелкого самореза или гвоздика. Чтобы при прибивании МДФ-панели не повредить лицевую сторону панели, следует пользоваться керником, плоскогубцами или каким-либо другим металлическим предметом для передачи ударного усилия молотка на шляпку.

Если основание достаточно ровное, то можно наклеить МДФ-панели. Во многих случаях даже специально изготавливаются плиты для подобного метода монтажа. Например, можно найти листовые МДФ-панели, оформленные под кафель. Специальные присадки, добавленные в процессе производства, придают материалу устойчивость к воздействию влаги. И вместо того, чтобы клеить настенную плитку, можно просто и быстро установить листы МДФ-панелей. Процедура настолько проста, что под силу даже слабому полу. Проблемные места находятся только в районе расположения сантехнических коммуникаций. Перед монтажом смесители придётся демонтировать. МДФ-панели легко обрабатываются, поэтому отверстия под полудюймовые трубы можно сделать при помощи сверла Фростнера.

Как изготовить обрешётку для установки МДФ панелей

Мы же сказали, что самым важным является изготовление ровной обрешётки. Это может стать настоящей проблемой. В классическом варианте предлагается рейки укладывать по нивелиру, компенсируя отступы от стены вырезанными по месту вкладышами из фанеры, бруса или других деревянных изделий. Это, мягко говоря, затруднительно. Как сделать обрешётку под МДФ-панели прочной, ровной, за короткое время?

Для этого проще всего по боковым вертикальным граням стены набить две рейки, лежащие в одной плоскости. А на них уже крепить горизонтальные элементы обрешётки. Причём первый слой из двух реек пробивается при этом дюбель-гвоздями насквозь, поэтому может быть сколь угодно тонким. Главное, чтобы горизонтальные элементы нигде не касались стены. С точки зрения прочности проблемные места можно дополнительно укрепить вкладышами из фанеры, бруса или какого-либо другого материала. Вот и вся инструкция по установке МДФ-панелей!

Как разрезать фасад из МДФ?

Как это можно аккуратно, ровно и качественно (без сколов и задиров) сделать в домашних условиях, если нет циркулярки? Речь идет о дополнительном навесном элементе фасада для кухни, который изготовлен на заказ уже после ее установки – ошиблись в размером. Качественный импортный МДФ, ламинированный пленкой под дерево, с внутренней стороны – белым пластиком, толщина – миллиметров 30. Новый заказывать неохота, он почти в 2 тыр. обошелся. Циркулярку специально для этого покупать тоже как-то жаба душит, а так в хозяйстве она особо не нужна. Можно что-то придумать?

доехать до ближайшей точки с листом материала и размерами.

Циркулярку специально для этого покупать тоже как-то жаба душит

Циркулярка не обеспечит качественную распиловку.

2ringo71 Размеры? Длина пила?

Если 10 см отпилить – это одно, если 70 – другое.

Alex_Penza написал :
доехать до ближайшей точки с листом материала и размерами.

Пропил 700 мм. А с толщиной я лишку дал – 20 мм там. И вырез для трубы (отопительной) сделать нужно. Дрель есть, наверное придется балеринку купить.

abc написал :
Циркулярка не обеспечит качественную распиловку.

А чем лучше, лобзиком? Мне почему-то наоборот говорили.

ringo71 написал :
А чем лучше, лобзиком?

Не, лобзик ровный пил не даст, да и сколы будут.
Если уж без циркулярки, то хорошей ножовкой с соблюдением мер против возможных сколов. Аккуратно и не торопясь.
Вырез – перышком.

А чем лучше, лобзиком? Мне почему-то наоборот говорили.

Говорили да не договаривали. наберите в гугле “станок с подрезом лдсп”.
ЗЫ.Не зря же люди десятки рублей за доски выплачивают,чтобы собирать свою мебель.

Пилите любой ножовкой с припуском в один миллиметр. Потом этот миллиметр сошлифуете каким нибудь ровным брусочком.
Труд? Да. Но ради экономии.

deletear написал :
ровным брусочком

abc написал :
ЗЫ.Не зря же люди десятки рублей за доски выплачивают,чтобы собирать свою мебель.

Все равно дешевле выходит, чем в магазе покупать. А уж если у кого то заказывать, то тут экономика в разы

Если фрезер есть тогда грубый отрез чем угодно с запасом 3-4мм потом фрезером.

Лобзом с запасом 2-3мм потом выровнять в 0 на эл.фуганке

dadyjo написал :
Если фрезер есть тогда грубый отрез чем угодно с запасом 3-4мм потом фрезером.

Там циркулярки нет, да балеринку придется покупать. а Вы “фрезер”.
Проще обратиться к кому-нибудь.

Klausss написал :
Там циркулярки нет, да балеринку придется покупать

Ну вот как-то так получилось, я со столяркой нечасто сталкиваюсь))) Циркулярку я уже нашел где взять напрокат за 250 рублей. И рубанки там тоже есть. Только вот теперь после прочтения предыдущих постов сомневаюсь, смогу ли я с их помощью нормально отпилить.

Сможете.
Фасад положите лицом вниз, сверху накройте оргалитом (не будет сколов на внутренней стороне фасада), сверху положите любую ровную деталь – это будет боковой упор для подошвы пилы, пусть кто-то подержит все это пока Вы пилите. Потренеруйтесь на чем-нибудь.

Спасибо! попробую реализовать эту конструкцию на оставшихся после ремонта козлах-табуретке с помощью нескольких струбцин.

2ringo71
На циркулярке диск должен быть соответствующий, а то напилите лохмотьев. Аккуратнее там.

Спасибо, постараюсь)) А какой диск?

Klausss написал :
Потренеруйтесь на чем-нибудь.

+1 Обязательно надо попробовать сначала на чем-то бросовом. Можно для этой цели специально купить рублей за 100 похожий мебельный щиток. Чтобы избежать сколов на пластике и на лицевой стороне, работать надо очень осторожно, и предварительная тренировка крайне полезна.
И еще момент: обрез-то будет чем-то закрываться? Если МДФ оставить просто незакрытой, то не дай Бог вода попадет – вспухнет. Да и не очень красиво. А если заделывать, к примеру, мебельным профилем, то требования к качеству распила существенно понижаются – профиль нивелирует неровность реза (конечно, в очень узких пределах), а кромки профиля закрывают мелкие сколы.

Сам резал ножовкой, потом шлифовывал, чем только мог. Оклеивал полиуретановой кромкой; это не высший класс, но у меня эти резаные края обращены к стене, не на виду.